春暖花开，红棉吐艳。农历二月初八南华诞前夕，笔者与曲江区委常委、宣传部长许永波，南方日报韶关记者站站长谷立辉专程前往广州，就韶关举办首届禅宗文化旅游节和曲江“大南华”开发等问题采访了省社科院研究员、著名学者雷铎。
雷铎现为广东省社会科学院研究员、一级作家，并被聘为多所大学客座教授，其治学严谨，涉猎广博，在文学、国学和书画三大领域都有很深的造诣。文学方面，曾以长篇小说《男儿女儿踏着硝烟》、《子民们》、报告文学《从悬崖到坦途》等获国家大奖和省级文学奖20余次；在国学研究、周易研究和风水学应用方面独树一帜，近20年来孜孜不倦于儒释道三教的普及解说，其编著的《雷铎国学小丛书》已陆续出版。在位于沙河的那间“山边上的房子” 里，这位从学者型作家到作家型学者的名人对我们侃侃而谈，特别是对六祖惠能和禅宗文化更有独到的见解。现将雷铎访谈的主要内容整理如下，以飨读者。
南华寺是当之无愧的禅宗祖庭
采访自然是从韶关举办首届禅宗文化旅游节的话题谈起，雷铎对这种由政府搭台对传统文化或文化品牌造势的活动非常赞赏。接着，他向我们介绍了禅宗发展的历史，然后再从禅宗谈到位于曲江曹溪的南华禅寺。他认为，南华寺是禅宗的发源地，禅宗文化是从这里走向世界的，南华寺是当之无愧的禅宗祖庭。
雷铎说，禅宗在大的概念上，包括印度禅宗和中华禅宗，中华禅宗分为北渐和南顿，北派是惠能的师兄神秀，主张渐修，南派是惠能，主张顿悟。我们现在说的禅宗，说到底是以六祖惠能为代表讲究顿悟的南禅。
按照惠能的生平事迹，湖北黄梅的东山寺是六祖惠能当年跟五祖学禅的地方，除此之外，六祖其它的主要行迹都在广东。在广东和六祖关系最密切的有四个地方：一个是他出生和圆寂的地方新州，即现在的新兴县；第二个是他学法回来后躲藏的地方，六祖在怀集和四会之间藏了十五六年，学法以后在这里整理自己的思路，加深学习和继续消化，形成了自己的思想体系。在从南华寺回新兴的路上还有个梅庵，这基本是在肇庆境内；第三个是当年的法性寺，即现在广州的光孝寺，这是他补办成为真正和尚的受戒手续、称为“具足戒”，而且是当时请来了当时国内的主要高僧、规格最高的受戒仪式的地方；第四个地方也是惠能史迹里面最重要的地方，也就是现在韶关曲江区境内的南华寺。惠能在法性寺做了几场短暂的演讲之后，六祖一生在这里的度过的时间最长，共在南华寺讲学、弘法37年，等于办了一所佛教学校，等于是带“研究生”，而且带出了一批非常有影响的高徒，像后来的神会、法海、再传弟子石头希迁、怀让、马祖道一等，都在佛教史上有着重要影响。
最初“世尊拈花，迦叶微笑”，释迦牟尼哦“教外别传，不立文字”的法门，这个禅宗佛法传给迦叶。迦叶传到第二十八代弟子，也就是西土的二十八祖菩提达摩，再由菩提达摩带来中国。达摩在广州登陆后在西来寺（即现在的华林寺）说法，所以叫西来初地。由达摩传到第五代祖师弘忍，也就是惠能的老师，他的功劳很大，破格提拔六祖惠能接他的班，当时五祖手下有很多跟他学习多年的“本科生”乃至“博士生”，包括“博士后”的首座神秀，但是五祖没有把衣钵传给神秀，而是传给了当时还只是一个“旁听生”、没有剃度也没有任何入学手续和任何学历的惠能。由惠能开始，“中华禅宗”正式宣告完成。
惠能在不同的时期、不同的地方有不同的事迹，但现在关于惠能生平和惠能说法弘法的事迹的主要记录，基本是在南华寺，对广东的禅宗研究来看，离不开曲江的南华寺，如果离开了，本身就不完整。
禅宗文化从这里走向世界
记者曾看过雷铎写的文章，里面提到说禅宗从中国走向世界。于是问道：“可不可以这样说，禅宗从我们这里走向世界？”
雷铎认为，说禅宗文化从南华寺走向世界的提法是对的，是没有问题的。从广义上说，大乘佛法是从印度传到中国，然后由中国传到韩国、日本、东南亚。而且单独就“顿悟南禅”来说，就是从南华寺传出去的。然后，上个世纪上半叶开始，日本佛教学者铃木大拙在欧洲到处讲学，把禅学宣传出去，传遍西方世界，成为人类的共同精神财富。现在，禅宗在泛中华文化圈——也就是曾经使用过中文的地区，像韩国、日本、越南、新加坡等地方信众很多，研究的人也很多；再看大一点，在欧美的宗教界、哲学界、学术界、思想界，各种研究禅宗的人也非常多。惠能被誉为东方三大圣人，这是有其道理的，因为从思想的深度来说，他是西方人最为叹服的一个。
如果对比孔子、老子、惠能，思想是一个比一个深，孔子讲的是一些非常重要的纲目；老子是有一些非常深邃的思想；惠能是发展了这种思想，把印度佛教里面的“空”跟道家的“无”两者结合起来，发展成为一个顿悟法门，他的四句偈语“菩提本无树，明镜亦非台，本来无一物，何处惹尘埃。”本身就是大空大无的：世间的一切都是过眼烟云，人生如果要去掉这种苦难的感觉，首先是做到我心快乐。佛法在哪里？不假外求，不借助其他手段向外寻求，这样一种思想，对世界产生很大影响。
所谓“曹溪一滴水，天下万种禅”，各种不同的禅法都是发源于曹溪，南华寺这里“曹溪发乳”，佛法的“奶汁”培养了很多当时的高僧大德，从世界的角度来说，后来传的世界各地的禅法都是从中国转口以后输出的。
六祖惠能衣钵之谜的两种说法
去年中央电视台在《走遍中国·走进韶关》节目中，提到了六祖惠能的衣钵之谜，当时的节目留下了一个悬念，韶关的市民现在还津津乐道，记者特意问雷老师对这个衣钵之谜怎么看？
雷铎向我们介绍了关于衣钵的两种说法：有一个说法就是六祖为了解决因为传衣钵而引发的矛盾，于是取消了传衣钵。其实这个不是六祖的决定，而是五祖弘忍的决定，五祖在当天晚上把惠能叫到他的方丈室，而且是在晚上11点之后，怕别人看到他们在搞“秘密活动”，所以格外小心，就用袈裟围了个小帐篷，在里面给六祖讲解了一遍《金刚经》，然后交待了几件事情，其中有一件就是传衣钵的事情。
当年达摩从西土到东土来传教，为了让人信任他，所以带了衣钵，另外前面几代也用衣钵传下来，所以衣钵是信物，像公章一样，但是经过时间检验，发觉衣钵很容易起争端，所以五祖有四个字“止汝勿传”：到你为止再别传下去了。惠能就遵照五祖的指示，到他这里就停下来，这样反而带来一个好事情，如果传的话就是指定接班人，是一脉单传，永远只有一个“儿子”，不传之后就是“一花五叶”，当然不止五叶，可以说是一花百叶，有很多他的学生在全国各地弘法，当中最出色的有五个宗派，后来就称为一花五叶。六祖是一朵红花，还有衬托他的五派弟子——最大的五片绿叶。
还有一种说法是这样的：武则天是非常信佛的，就专门派人来请惠能去首都西安当国师，惠能推脱了，之后就请了神秀。惠能和神秀只是在学术上有不同见解，但是两个人互相之间都说好话，惠能也说神秀的好话，神秀也说惠能的好话，当时要请惠能去当国师，京师的高僧里面就有神秀的提议。惠能就说，我还是喜欢在南方这边弘法，这边更需要教育，所以就留在南方。以前有个电视剧叫《木棉袈裟 》，印度那边用木棉纺织的袈裟，那是达摩的原始袈裟，经过五代其实已经很旧了，钵就是一个铜钵，铜做的，不容易坏，武则天看他不去，就用了一个很好的办法，钦赐他一套衣钵，一件很好的袈裟和一个镀金的钵，就把旧的请到京师去了，等于是没收了，有这样的一个说法，但是不可考，因为很难验证。
六祖真身是佛教界的最大法物
但雷铎认为有没有衣钵其实并不重要，连佛都只是在心中。乾隆曾经有一篇短文就解释佛教的三个东西：佛经、佛塔、佛像。他认为这三个东西都只是宣传手段，“经标口、塔标义、像标身”。
他说，佛像代表了佛的身体，大家不是不认识佛嘛，所以我做一尊佛让你看，佛大概就长成这个样子。佛在生的时候有过哪些教导、说过什么话呢，就是记录在经书里面；教的意义是什么呢，就看佛塔，它是向上的、有层次的、和谐的、美好的这样一个东西。每一个寺庙、每一个名寺、古寺都会有一些很有价值的东西，都是时间的积累，各个朝代的，包括对地形的选择，包括风水，好山、好水、好格局，它的建筑以及留下来的各种文物，比如藏经楼里面留下的经书和各种各样的法器，高僧圆寂以后留下来的坟或者塔，这些都方便弘教，便于教法的宣传，这就是所谓的有形资产和无形资产，这南华寺是长期以来的历史积累。
其实最主要的有形资产还不在于衣钵。首先，它在于整个的寺庙，真正最最重要的是惠能的真身。这个真身和埃及的木乃伊不一样，这是我们古代的一种防腐技术，为此我也请教过佛教界的一些专家，他们告诉我做真身的过程，一般是一个坐缸的过程，圆寂以后坐在缸里面，他们在圆寂之前一段时间基本是不吃东西，喝一点水，把肠胃清理干净，把身上一些有毒的东西也排泄掉了，我们现在看惠能的真身都会发觉很瘦，他晚年的时候可能经历过同样的过程，圆寂之后就会把他放在一个缸里头，缸下面打一个圆洞，里面放很多香料，还有一些防腐的东西，还有茶叶等一些东西，把整个人围在当中然后在上再盖一个缸，然后整个埋起来，这样就低温保存，人会慢慢变干，体内的血水会慢慢的从下面的洞排到土里面，等基本干了之后，再搞一个很隆重的仪式取出来，取出来之后请当时的真身保存专家在身上刷生漆，完了之后贴绢，就是我们裱画的时候用的很薄的绢，一层一层的刷，一层一层的贴，最后就把整个人保护起来了。
雷铎还向我们谈到六祖真身的一段佳话，这是八十年代他去南华寺参谒的时候，当时的方丈说到一段真实的事情：当年红卫兵去庙里破四旧，他们怀疑惠能的真身是假的，是泥塑的，其中有个胆子比较大的用刀在真身肋骨的地方挖开，一挖碰到一根肋骨，吓坏了，几个人扔下家伙就跑了，但这却让考古学家证明了惠能真身的真实性。
《坛经》里说到过一个事件，可能是后人加的，在敦煌版里面没有，就是预言多少年之后有人要来砍他的头，后来果然，所以在做真身的时候就在他脖子上加了一道铁的箍，后来砍他头的人砍到铁，被弹回来，吓得逃跑了。这个在学术上有另外一种解释，说这个是一种附会的传说，这道铁箍是做真身的时候必要的一道工序，因为人去世之后，脑袋是往下搭拉的，为了承重，在做的时候就给他加了一道箍包在里面。
六祖惠能的真身实在太宝贵了，中国高僧的真身当中最有代表的主要有两个人：一个是惠能，一个是鉴真。鉴真是在日本圆寂的，后来日本把鉴真的真身送回来的时候，中国的佛教界在两国交接的时候举行了一个很隆重的仪式；惠能的真身是在南华寺，这是韶关，甚至是整个广东最重要的一个法物，或最大的一个历史文物。大家都知道，释迦牟尼的舍利子是佛教的最高圣物，那是释迦牟尼圆寂之后，烧出来的特殊的结晶，是烧不坏的；还有一种是佛骨舍利，是烧不化的骨头，这些骨头就被当作圣物分散到世界各地，能得到一件佛骨舍利就是非常了不起的事情，前些年佛骨舍利台湾展览的时候就引起了非常大的轰动，先后前去参观的超过百万人。
但惠能真身的价值超过舍利子，是值得大肆宣传的一件宝贝。因为他整个人基本是完好的保存下来了，无论是外形还是相貌，都非常完好。我们的敦煌就是因为有壁画和经卷，以及塑像和建筑，就是一个宝库。南华寺也是一个宝库，那是中华禅宗的历史和文化的宝库。要研究六祖的话，真身本身就可以提供很多研究，包括对人类学、人种学、相学、医学、生物学化学或化学生物学，以及当时的防腐技术等等。其实我觉得什么叫佛，释迦牟尼是佛，惠能也是佛，佛就是觉悟者，佛的全意叫佛陀，我们现在是简称为佛。如果我们说文解字、追根溯源、正本清源的话，佛就是觉悟者，惠能就是一个觉悟者，所以惠能就是佛，除了释迦牟尼之外，其他人说法能列入经的，只有唯一的一个——中国的惠能。这就是产生在中国的佛，现在他的真身就在曲江，这是一件非常了不起的事情。所以，我们要感谢当年做真身的这些专家，让我们能够看到中国的佛的真实的形象。
从当今社会看禅的出世与入世
记者对雷老师前面讲到的禅既要出世又要入世的问题颇有兴趣，认为当今社会北方少林寺的举措是积极入世的，我们南华寺还是比较传统的，是否应该有一个庙堂之内和庙堂之外的分别？如果从僧侣本身来看，对开展文化、旅游等活动应该抱一个怎样的方式，是出世还是入世？
雷铎认为，少林寺通过宣传把名气做得非常大，现在少林寺和嵩山结合起来是河南最热的旅游点之一，这不单是对少林寺，对河南当地的旅游都有很大的推动。他说，宗教界对少林寺的做法有两种不同的意见：一种是赞成的，一种是不赞成的。赞成的觉得释永信方丈的说法非常有道理，如果要弘扬一种思想的话，如果不在老百姓心中生根，没有人知道它，这种思想本身是不能起作用的，就像微软的软件只有装在千家万户的电脑上才能起作用，佛法只有传入民间才能起作用；反对的则觉得搞得有点太过了，感觉跟我们印象当中宗教的那种严肃有点不太契合。
但雷铎觉得禅宗是一个既出世又入世的宗教思想，过也不是禅，不足也不是禅，禅是不在里不在外不在中间，它在所有的一切过程当中，向内说也是禅，向外宣传也是禅，但最终还是要因地而异。比如“南顿”和“北渐”，惠能就有一个说法，他说这两个东西并没有矛盾，佛法只有一个，只是对不同根器的人来说，对于小根器的人来说需要渐修，就好比一个腿力不好的人，就要让他爬小格的楼梯；对于体力特别好的，甚至可以让他撑杆跳高，不需要爬楼梯，一步就可以越过很多台阶、很多障碍，一步到达目的地，所谓顿悟就是用最快捷的办法，达到开悟这样一个目的。
他觉得现在南华寺的做法也不错，“酒好不怕巷子深”，尤其是在国外，南华寺是中华禅宗“南顿”的祖庭，一向来香火旺盛、游客如云。如果进一步多做一些宣传的话，也是好事情，最主要的不在于你做什么，而在于你怎么做，只要不做到背离主旨就可以了。比如，从禅修的角度看，寺庙本身是需要安静的，如果闹哄哄的话就不利于修行；但是反过来说，修行不一定要没有一点杂音，就像中国俗话说的“小隐隐于山、中隐隐于市、大隐隐于朝”，需要一个很安静才能睡好觉的人，可能神经有点衰弱；在火车站还能睡着觉的人，神经就比较坚强。因此，一个寺庙能够在香火很旺、游客很多的地方，还能够让丛林僧团生活得非常有序，那么这个寺庙就很健全、很有力了。
从禅学的角度来说，不出世也不入世的不是禅，只出世或只入世的也不是禅，只有既出世又入世才是禅。“以入世之心做出世之事、以出世之心做入世之事”，这就是禅。我们研究佛学是非常出世，但是并不是提倡你不做一些入世的事情，不是说大家不管家庭，每个人都去当和尚，禅学提倡的更多的是不拘一格的修行，就是不用剃光头，在家也可以修好禅的思想。
构建和谐社会首先要从心开始
当记者问到胡锦涛总书记提出的构建和谐社会和构建和谐世界，是否与禅宗文化有相通之处的时候，雷铎就和谐的概念进行了解释。他说：如果我们从小往大的说，首先是个人的和谐，然后是家庭的和谐，然后是区域的和谐，比如一个区、一个县、一个市的和谐，接着是一个国家的和谐，然后是国和国之间的和谐，最后是世界和谐，这就是佛教世界大同的理想；如果反过来说，要达到世界和谐，按照我刚才说的五格层次倒推的话，回到第一个环节：要达成世界和谐，首先是个人自身的和谐，禅宗就提供了这种最基层或基本的构件。
儒、释、道三种文化里面都是讲和谐的，从学术的角度来说，有深有浅：儒教是从伦理的角度，像一场足球赛，球员跟球员之间要团结，球员跟教练之间，双方都要遵守各自的职责，不要越权，不要有摩擦和矛盾，这是从角色和游戏规则上来讲的；道家的思想跟禅宗比较接近，比如庄子的《逍遥游》，就是“我心逍遥”，套用惠能禅学的 “即心即佛” 思想，庄子是“即心即道”，道在哪里？道在天地间，道也在自己的心里面；只是禅宗就说得更明白了，禅就是你的心，所谓“一念善即佛，一念恶即魔”。惠能还有四句偈语：“佛法在世间，不离世间觉，离世觅菩提，恰如求兔角。”我们现在讲禅宗的话，就包含了“学”和“教”两个方面，即禅学和禅教，在惠能的第三学生之后完善了一个“丛林制度”，对寺庙、教规、僧团等等的组织、管理、宣传有完整的一套，这就是“禅教”的形成。但在惠能的时候主要还是“学”，是思想，学是教的核心，是一个精神基础。所以说构建和谐社会首先要从心做起，要从每一个人做起，如果每一个人都和谐的话，那这个社会就和谐了。但和谐也是有规矩的，必须有一套完善的法律法规管理，这就是和谐的基础。
弘扬禅宗文化具有重要的意义
对于曲江提出的开展一系列纪念六祖、弘扬禅宗文化的活动，雷铎都觉得是一个非常好的事情。他认为，现在各地的禅宗热或六祖热，是一种文化现象，是一件非常值得做的、很有意义的、能够跟建设和谐社会，甚至对政治、经济、文化有所推动的好事情。
雷铎说，通过纪念惠能的生辰、忌日或其它活动，至少有两个方面的好处：第一个好处在禅宗本体，就是对禅宗文化的继承和弘扬，这是不受区域限制的。把话说远一点，是一个“有无功德”的事情，惠能在《坛经》里面也回答了这样一个提问，当年达摩来的时候去南京见梁武帝，梁武帝就问达摩，我建了这么多庙宇，有没有功德？达摩说，并无功德。学生就提问六祖惠能，为什么没有功德呢？惠能就回答：所谓“功”和“德”，关键是自己的修行，对佛法的理解，而不是一种功利心；如果带有功利性的话，就已经背离了佛法，所以没有功德。
为什么说弘扬禅宗文化是一个很好的事情呢？我们的政治、经济、文化，都可以通过禅宗来推动。首先从政治的角度来说，其实宗教本身是不问政治的，中国有一个传统，佛教一进入中国以后就中国化了，比如“利乐有情”，佛教要“利乐国土”，到了这个国家就要跟当地的制度结合起来；比如佛教在其它国家是不太讲究世俗人伦的，但是到了中国就结合儒教，例如要孝敬父母。
禅宗有一个典故，有一个人一直在寻找佛，禅师就告诉他，你回家去见到一个穿着拖鞋，披着毯子的人，你就赶紧磕头，那个人就是佛。结果是他母亲在三更半夜听到儿子敲门，急急忙忙的趿拉着鞋子，披着毯子就出来开门。这就很有意思，它跟我们的国情结合起来了。
从经济上来说，一个社会要发展，需要各种经济产业来支撑它，文化和经济联系最紧密的就是旅游。南华寺的旅游不单是曲江、也包括韶关、甚至是广东非常重要的旅游资源。说到韶关的旅游资源，无非也就是南华寺和六祖惠能、马坝南方古人类的发源地、以及一些自然景观，比如丹霞山——丹霞地貌的代表，还有大峡谷、金鸡岭、武水漂流等等，但其中有两个大项就在曲江。所以我觉得曲江所规划的纪念活动都是可行的，都是很有价值、很有意义的，关键是如何把它做好。
现在南华寺纪念六祖主要是借用两个契机：惠能的生诞和忌辰。这两个契机很好。我想补充一个经常性的想法，一年365天是否可以结成一个圆环？因为四季是循环的，在两个契机点上连成线，变成一个圆圈，就是举办一些经常性的活动，比如禅修班、自驾车祈福游等都很好，这样宣传了禅学，让更多的人懂得身心的和谐，让自己活得更轻松，如果每个人都成“佛”的话，中国十几亿人口就十几亿佛，那我们国家就和谐了；如果世界60亿人口60亿佛的话，那世界就没有战争了。在文化这一块，是作为中华文化的主脉之一；从经济上看，也能推动当地的经济发展。现在地球可用空间越来越小，交通的发达，原来是不可能做到的事情，现在成为可能。
第二个好处在于这个活动本身，在政治上与社会和谐息息相关的。现在社会最大的问题就是：在全球经济一体化、全球的社会高度商品化以后，每个人都身心疲惫，像一只忙碌的无头苍蝇，一天到晚累得要死，但是不知道是为了什么？为名忙？为利忙？但是名和利都只是一个过程，离人生的目的越来越远。比如我们的高度开发，破坏了地球的生态平衡。但是在禅学上讲究的是一种融合和合理，这从文化上是对我们整个中华文化思想一个巨大的贡献。
现在我们讲的弘扬禅学，需要各种各样的方法和手段，甚至是很入世很时髦的手段，包括拍电视剧、利用最先进的科技等等。电视剧也可以编得很有意思，有一些合理的发挥。这些都是入世的手段，只要符合它的宗旨都是好的。举行的一切纪念活动都是方便法门，一切都是手段，都是为了宣传好禅学。纪念大会、弘法大会、专业的禅修、各种晚会、音乐剧、电视剧，一切都可以用来宣传的，只要宣传得对头，我觉得都是好的，这是从内容上来说，是有好处的。现在地球过度开发，造成现代人的思想空虚、精神紧张，人们发现禅宗是疗效最好的一味治疗剂。可以预料，将来禅宗在世界的影响还会再扩大和加深。所以，我觉得现在曲江、新兴等地在做这方面的事情，都是为中华文化扩大其在世界的正面影响，都是一个非常好的举措，也可以说是广东的一个文化品牌。
采访快结束的时候，雷铎告诉我们说他八十年代曾两次到过南华寺，并在他的一本书《中国铁路协奏曲》里引用了南华寺的两个典故：第一个是在南华寺内的一面墙上有三个字“闻思修”；第二个是南华寺入门两侧的“四大天王”，弹琵琶的那个天王的琵琶上是没有弦的。“文思修”是通过听、通过想来达到一种感悟，站在禅宗的角度理解，音乐不在外面，而在你心里，就是所谓“仁者心动”了。看得出，这位学识渊博且又十分谦虚的著名学者不但对禅宗文化的研究如此精通，而且对供奉着六祖真身的南华寺有着深深的感情。
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